Т.в.о. Голови Верховного Суду Дмитро Луспеник: "Не може так бути, що суд – модифікований, а прокуратура, адвокатура такі, як були раніше"

29 листопада 2017, 15:30

https://censor.net.ua/resonance/464107/tvo_golovi_verhovnogo_sudu_dmitro_luspenik_ne_moje_tak_buti_scho_sud_modifkovaniyi_a_prokuratura_advokatura

Дмитро Луспеник тимчасово виконує обов’язки голови нового Верховного Суду та керує оргкомітетом для скликання Пленуму ВС, де і будуть вирішені ключові питання, необхідні для роботи структури. "Цензор.НЕТ" розпитав суддю про те, як рухається процес.

Дмитро Луспеник майже десять років тому вже встиг попрацювати суддею Верховного Суду України. Однак довго там не затримався - перейшов до Вищого спеціалізованого суду з розгляду цивільних і кримінальних справ. В інтерв’ю "Цензор.НЕТ" Дмитро Дмитрович озвучив причини, через які наважився на такий крок, а також детально пояснив, як почне свою роботу новий ВС, поділився своїми враженнями від конкурсу та думками про судову реформу. 

"ХОЧЕМО РОЗРОБИТИ СТРАТЕГІЮ ДІЯЛЬНОСТІ ВЕРХОВНОГО СУДУ" 

- Ви очолюєте оргкомітет та тимчасово виконуєте обов’язки голови Верховного Суду...

- Так сталося. Стаття 147 закону "Про судоустрій і статус суддів" каже, що керівником суду є тимчасово виконуючий обов’язки керівника апарату до моменту призначення на посаду першого судді. А хто його обере?! Ні голови суду, ні його заступника, ні секретаря Пленуму немає! Тому після Указу Президента та присяги чотири касаційні суди зібралися і обрали по три представники від кожного, створивши оргкомітет. Ми почали обговорювати, як виконати цю норму закону, яку я вам озвучив. Через голосування мені доручили прийняти самого себе на роботу. Тому з першого наказу керівник апарату втрачає повноваження керівника суду. Ним стаю я. Посаду мою назвали "голова оргкомітету, тимчасово виконуючий обов’язки голови Верховного Суду". Але це лише для скликання Пленуму. Ніяких інших владних розпорядних функцій немає.

Зараз оргкомітет кожного дня проводить наради, ухвалює рішення. Ми говорили про те, що нам потрібно скликати Пленум, на якому буде визначена дата початку роботу Верховного Суду. Це матиме великі наслідки – ліквідуються три вищі суди та ВСУ. А це ж великий апарат! Мають бути попередження про звільнення. У нас же тут є три категорії суддів: хто не пішли на конкурс, хто провалив, а також ті, хто пройшов його, але не потрапив до 120-ки. Останні подолали оцінювання. Законодавчо передбачається, що вони переводяться до судів нижчого рівня: в апеляційний чи районний – куди захочуть... 

- Але ж це для них пониження.

- Так. Однак у перехідних положеннях закону "Про судоустрій і статус суддів" немає фрази: "Переводиться в суд аналогічного рівня". Для цієї категорії так вирішили законодавці: або звільняйся та по-новому йти на конкурс, або переходь у апеляційний чи районний суд.

- Пленум планується на 30 листопада. Розкажіть деталі підготовки. 

- (Показує роздрукований порядок денний. – О.М.) У нас тут сім питань. Ми маємо затвердити регламент, тому що без нього далі взагалі неможливо рухатися. Другим питанням поставили визначення початку роботи Верховного Суду, а не обрання його голови. Ми на оргкомітеті думали: якщо поміняти місцями, то може процес "пробуксувати", бо голосування ж таємне - не виключено, що більшості за одну кандидатуру не буде. А дата початку роботи ВС – це те питання, заради якого скликається перший Пленум.

Після того будемо розглядати обрання заступника, секретаря Пленуму, затверджувати положення про апарат (інакше не матимемо, з ким працювати, і зарплати не буде). Ще один важливий момент – показати суспільству, що ми хочемо розробити стратегію діяльності Верховного Суду. Має бути концепт забезпечення єдності практики, щоб вона постійно не змінювалася, і юристи знали: по цій категорії справ є така-то позиція. Будемо обговорювати стандарти судового рішення (ми тут хочемо взяти за зразок Європейський суд з прав людини), комунікаційну стратегію (взаємодія зі ЗМІ), а також антикорупційну політику і принципи судового менеджменту. Знаєте, судді дуже скептично та трошки "в штики" сприймають цю позицію – їм це нагадує якусь торгівлю, а суд повинен розглядати справи. Але йдеться про менеджмент як ефективне управлення Верховним Судом. Ми хочемо затвердити робочі групи для розробки такої стратегії. Визначили їхніх кураторів. Як правило, це судді із нової формації (як я їх називаю) – науковці та адвокати. Їм це цікаво. Я не говорю, що діючі судді консервативні. Вони просто, як і я, хвилюються, коли ми розглянемо справи, які нам переходять. Їх тільки у нас (Вищому спеціалізованому суді. – О.М.) - 23 тисячі! У адміністративному судочинстві – ще більше! А люди чекають. Там є поновлення на роботі, аліменти, розірвання шлюбу, спадщина, іпотека і так далі. Наприклад, кожен день затягування розгляду справи про кредити "виливається" у продовження нарахування людині відсотків. Тому ми повинні організуватися та почати працювати... 

 - Так коли вже запрацює новий Верховний Суд?

- Ми на оргкомітеті вирішили: будемо пропонувати Пленуму визначити день початку роботи Верховного Суду – 15 грудня. Чому так? Буде день працівника суду. Це має бути визначально та урочисто. Дехто говорить, що не можна в такий день, бо це ми починаємо працювати, але ж вищі суди ліквідовуються, тому виходить, що свято не у всіх. Однак ми пояснювали: це не так, тому що ми усі пройшли дуже тернистий шлях, щоб зробити трьохланкову систему для реалізації усього, що заплановано в процесуальних кодексах. До речі, я їх теж розробляв. Я входжу в робочу групу при Президентові України з реформування процесуального законодавства, є членом Конституційної комісії. Тому це все і моє дітище (посміхається. – О.М.). Я взагалі процесуальною наукою займаюся майже 30 років, починаючи ще із Харківської юракадемії.

"МЕНІ СПРАВА ЦІКАВА "З НУЛЯ" - Я ВИВЧАЮ ЇЇ З ПЕРШОЇ СТОРІНКИ" 

- Іще одне важливе питання – обрання голови Верховного Суду. Ви будете балотуватися на цю посаду?

- Я вже в судовій системі – 34 роки (з квітня 1984-го). Був архіваріусом, секретарем судового засідання, секретарем суду, судовим виконавцем, суддею. Моє призначення – робочої конячки. Я все життя займався наукою, писав книжки для суддів, вчив студентів та розглядав справи. Цим і буду займатися. Я ніколи не претендував і не збираюся претендувати на адмінпосаду. Бо якщо я на це наважуся, то втрачу досвід та навички роботи суддею.

Думаю, у вас зараз ще виникне питання, чому я перейшов сюди із Верховного Суду (посміхається. – О.М.). Відповідаю: як я сказав, майже 30 років займаюся процесуальними питаннями. Для мене важлива цивільна справа. Я беру її й маю визначити: як модифікувалися учасники процесу (змінювалися позивач, відповідач, третя особа) та позивні вимоги. Тобто мені справа цікава "з нуля" - я її вивчаю з першої сторінки. У 2010 році прийняли закон про судоустрій та обмежили у повноваженнях Верховний Суд – з них виключили процесуальне право. За цією процедурою я ще рік пропрацював. Дивіться, що відбувалося: вищі суди давали нам два рішення, щоб ми вибрали одне. Третього не дано! Хіба говорили трохи красивіше прописати. Як я сказав, я вчу студентів та суддів. Так от десь через півроку роботи я відчув: коли вони мені телефонують, я вже на ходу не можу відповісти на питання – мені потрібно відкривати кодекс, бо я не займаюся процесуальним правом! А Вищому спеціалізованому суду дали 100 відсотків повноважень, які вирішував Верховний Суд, як касаційна інстанція. Тому, переходячи сюди, я нічого не втрачав. Для мене статус був не настільки важливий, щоб я марнував свої знання, досвід та практику. Найголовніше – щоб міг навчати суддів того, що я знаю, і заради чого прийшов у суддівство.

- Ви мене здивували тим, що не плануєте балотуватися на голову Верховного Суду...

- Закон забороняє голові Верховного Суду брати участь у розгляді справи у складі суддів касаційного суду. Можна тільки у Великій палаті. А я не можу залишити суддів цивільної юрисдикції – тих, із ким я зараз працюю. Дивіться, у мене усе підписано, кожна справа пронумерована (показує кілька товстих тек. – О.М.) – трудові, договір депозиту і так далі. Це те, що я люблю робити. Усі знають, що разом із ними я зможу допомогти цивільній юрисдикції забезпечити єдність. А піти від них, означає, покинути. А я так не можу. Ми разом створили цей Вищий спеціалізований суд. Я обов’язково маю бути із ними. 

- А за кого будете голосувати під час обрання голови ВС уже визначилися? 

- Ні, не визначився. Ви ж бачили, що зараз у пресі взагалі немає кандидатів... 

- Офіційно немає. Але, я думаю, ви між собою все одно обговорювали це питання. 

- Прізвища не буду називати, але скажу: ті, за кого я б проголосував, не хочуть балотуватися.

- Хтось так про вас говорить.

- Ви знаєте, я настільки консервативний до електронних новацій, що не вмію користуватися Фейсбуком. Так, десь щось таке, про що ви говорите, пишуть, але я про це не знаю.

- До речі, нові судді Верховного Суду дуже активно використовують соцмережі. Особливо ті, хто працювали адвокатами та науковцями. 

- Я ж сам науковець – маю науковий ступінь, вчене звання, вісім років викладав у Харківській юракадемії, в Києві читаю лекції у школі суддів. Так, погоджуюся: обмін науковою інформацією потрібен, але у мене немає часу навіть голову догори підняти. Я на роботі о сьомій ранку. І о десятій вечора ще тут. На вихідних працюю. На співбесіді у Вищій раді правосуддя мене запитали, коли я встигаю ще писати (бо побачили ж мої монографії, 200 наукових публікацій та все решта). Я сказав: "У мене на рік – чотири вихідних: Новий рік, Різдво, 8 березня та Пасха. Відпустку я теж проводжу на роботі". Я дуже її люблю, хоч і розумію, що так неправильно.

А щодо адмінпосади... Хто не хоче працювати суддею, нехай буде головою Верховного Суду.

- За ці 34 роки роботи у судовій системі чи були випадки, коли вам пропонували хабар?

- Були. Але після подібних ситуацій я з тими людьми більше не спілкувався.

- А як цей процес відбувався? Напряму пропонували чи через посередників? 

- Знаєте, я у Харкові працював у Київському районному суді. Це аналог разом узятих столичних Шевченківського, Печерського та Солом’янського судів. Оскільки це центральний район, то там були розташовані усі органи управління - обласна, районна прокуратура, обласна рада, митниця, тоді ще ОБХСС. Тому завжди були під наглядом (всміхається. – О.М.). 

Та як все відбувалося? Приходила людина, починала натякати, питала, чи можна ввечері десь поспілкуватися у кафе. Звичайно, я на цьому закривав бесіду, тиснув руку, дякував та більше на телефонні дзвінки не відповідав. Хочете, покажу вам свою телефонну книгу? (Демонструє на мобільному контакт під назвою "Не брати". – О.М.). Після подібних ситуацій, як я вам описав, так позначав номер.

- А скільки пропонували? Суми озвучували?

- Ні, тому що я одразу припиняв розмову. Знаєте, що мав у кабінеті (в районному суді, де був вільний доступ) для таких "прохачів"? За спиною була кнопка селекторного зв’язку. У ній була необхідність, тому що часто слухали справи у кабінеті, і я через гучномовець просив секретаря викликати, кого було потрібно. Так от коли людина починала натякати на хабар, я натискав кнопку й казав, що розмова записана (хоча насправді це було не так). Одразу тікали з кабінету, як тільки могли (посміхається. – О.М.). Більше не приходили. Це життя. Люди різні. Дехто вважає: справа затягується, тому потрібно прийти до судді й поговорити. І навіть не думають, що взагалі-то є об’єктивні причини, як то недостача суддів.

"У МЕНЕ ВСІ ГРОШІ ЙДУТЬ НА КНИЖКИ"

- Давайте поговоримо про конкурс до Верховного Суду. Це вперше в Україні був такий масштабний та відкритий процес обрання суддів. Окрім усього, була залучена Громадська рада доброчесності. Багато хто з ваших колег цим задоволені. Але є такі, хто налаштовані скептично та говорили про те, що члени ГРД перевищували свої повноваження. Ви як вважаєте? 

- Громадська рада доброчесності – це орган, який передбачений законом про судоустрій. Хочеш – не хочеш, але він повинен сприяти роботі ВККС у доборі доброчесних суддів. Дійсно, є такі, хто скептично до цього поставився. Зокрема більшість із тих, хто отримав негативні висновки.

На жаль, ми пізно отримали висновок Ради Європи про оцінку регламенту ГРД. До того ми ж не знали методологію, за якою Громадська рада доброчесності буде працювати. Були питання, зокрема про те, що там - чимало адвокатів, які приходять до нас же на засідання. Є конфлікт інтересів? Звичайно! Непрямий, але опосередкований. Але вони працювали "з чистого аркуша". Хто ж знав, як правильно вчинити?! Коли вже минув час, побачивши свої помилки, уже знаєш, як. Вони витрачали свій власний час з ранку до ночі. Так, ми хотіли, щоб вони отримували від нас інформацію для спростування. Бо були випадки, коли потрібно було надати пояснення. Навіть по мені скасували рішення (негативний висновок. – О.М.). А чому так сталося? Тому що напередодні не мали необхідної інформації.

Хоча різні були висновки. Наприклад, у одного із суддів написано: "По декларації у нього – три гаражі, але дві машини. Отже одну десь ховає". Про іншого говорили: "Він написав, що машини не має, а при заїзді до будинку були сліди від машини". А це підстава недоброчесності...

- Але якщо хтось до нього в гості на машині приїжджав?

- Так от про це їм і говорили! Коли все почалося, ми у себе в суді провели зібрання та вирішили надати повну інформацію про себе. Побачили: це їм потрібно не тому, що вони дуже хочуть нами цікавитися, а щоб спростувати ті повідомлення, які десь є про нас в інтернеті. Тут немає нічого поганого. А ті огріхи, які були у їхній діяльності, пов’язані лише із тим, що це - новостворений орган, для якого не було розроблено ні методології, ні положення, ні практики. Самі собі й опрацьовували. Ми їм дякуємо за це.

- До речі, ваша декларація, насправді, дивує...

- (Перебиває. – О.М.) Дивує, що немає машини, гаража та землі (всміхається. – О.М.)? А де взяти, коли усі гроші йдуть на книжки?! Багато замовляю по інтернету з Америки. Монографії з інших країн дуже дорогі. А я такий, що усе купую у двох примірниках – для дому та роботи. Так звик.

- Напевне, у вас – величезна бібліотека.

- (Киває. – О.М.) Від підлоги до стелі – як тут (у Києві. – О.М.), так і в Харкові. Ось, куди йдуть гроші. А судді отримують пристойні кошти. Книжки купувалися, але навіть не вистачило на ремонт квартири. Вона в мене досі не відремонтована, хоча отримав її 2009 року.

- Це ж та, через яку у ГРД до вас виникли питання?

- Так. Вони вважали, що я отримав квартиру як суддя Верховного Суду. Я їм показував закон і пояснював: "Перед цим у мене помер тато. Мама проживала зі мною. Чому ви вважаєте, що вона не є членом моєї родини?! Квартира дається не на суддю, а на склад сім’ї. Тому її отримала мама. А чому ви вирішили, що не має права її приватизувати? Я ж нікого не обманював! У Харкові маленьку приватизував. У мене після того ще залишалися житлові чеки. Я міг їх взяти та тут приватизувати. Але не мав часу". Кажуть: "Так мама приватизувала квартиру і одразу вам подарувала". Відповідаю: "Подивіться, мама через півроку після того померла. Вона відчувала. Запитувала мене, що робити із квартирою? Я сказав: "Що вважаєш за потрібне". Але чи вона її подарувала, чи так - все одно дісталася б мені у спадок".

Я на співбесіді у ВККС говорив, що для мене важливо не те, щоб комісія подолала вето, а щоб висновок недоброчесності був скасований. Бо як із ним іти далі, коли в моєму житті завжди була табула раса?! Як так - не мати ні величезної квартири, ні машини, ні дачі, ні землі, працювати із 7 ранку до ночі, й отримати негативний висновок?! Я тоді, дійсно, дуже засмутився. Дякувати, мене підтримали мої колеги...

- Але розібралися ж у ситуації та скасували висновок.

- Так. Розібралися не лише по мені, а й по інших кандидатах.

 - Все одно ця увага ГРД пішла на користь.

- Обов’язково на користь! Знаєте, на конкурсі по деяких суддях, які не пройшли, мене самого цікавило: чому у мене – маленька двокімнатна квартира, а в когось п’ять квартир у Києві та 20 земельних ділянок в Київській області?! Хоча я ніколи нікому не заздрив! Я завжди знав, що заплатив податки й сплю спокійно (посміхається. – О.М.).

- Однак такі декларації, як у вас, наводять на думки: десь ховає.

- За ці 34 роки у судовій системі всі прекрасно знають, що я нічого не ховаю. Де мене можна спіймати? Хіба у робочому кабінеті навіть у неділю.

"СУДОВА РЕФОРМА Є КОМПЛЕКСНОЮ ТА СТРУКТУРОВАНОЮ"

- В Україні триває судова реформа. Лунають думки, що вона "пробуксовує". Ви яким бачите цей процес?

- Знаєте, у мене є окрема тека, де я зберігаю публікації юридичних ЗМІ про проекти процесуальних кодексів (гортає публікації із газет. Цитує назву статті. – О.М.): "Преимущества и недостатки нового кодекса". Тут іде аналіз. Приємно читати? Так. (Гортає далі. – О.М.). А тут: "Зміни заради змін" або "Топ-5 недоліків змін до кодексів". Я як член робочої групи, науковець, на кожну негативну публікацію даю коментарі. Дякувати, їх друкують. (Показує ще одну вирізку, де багато позначок від руки. – О.М.) Ось назва: "Модифікація процесуальних кодексів - піар на мільйони, ефект – на гривню". Читаю цей великий текст: розписано усе позитив, один маленький недолік – фільтр до касації (вважається, що це перешкода доступу до правосуддя). Тобто в матеріалі весь кодекс характеризується позитивно, а назва – негативна. Це я вам навів приклади, як реагують.

Ця судова реформа, яка проводиться в нашій державі, є комплексною та структурованою. Навіть зміни до Конституції називаються "в частині правосуддя та суміжних правових інститутів". Не може так бути, що суд – модифікований, а прокуратура, адвокатура та державна виконавча служба залишаться такими, як були раніше. Як я вже сказав, це вперше в світі вищі суди ліквідовуються та створюється один Верховний Суд із новими обличчями та філософією. Так, дійсно, ми не вклалися у передбачений строк - шість місяців. Але в новому законі він змінений на дванадцять. Тобто ми строки не порушуємо, і суд буде створений, відповідно до закону. Так, трошки "забуксували". Але хто ж знав, що конкурс триватиме майже рік?! Однак якби процес ішов швидше, певні процедури "зім’ялися б". Тоді б говорили навпаки: Було непрозоро й закрито. Ті, хто не хочуть бачити позитиву, завжди знаходять негатив. А от позитивна критика також є доступом до правосуддя. Це там, де надають пропозиції щось удосконалити. У випадку, коли цього немає й бачимо лише нарікання, доводиться роз’яснювати. Слава Богу, чують та розумують.

Дивіться, кодекси є, закони прийняті на основі світових стандартів (там є багато чого позитивного із Франції, Німеччини, Італії, Польщі), конкурс до Верховного Суду завершений, іде добір суддів на інших рівнях. А те, що у самому ВС зараз синергія науковців, адвокатів та суддів – це взагалі диво! Бо адвокат бачить ширину проблеми, науковець – глибину, а судді усе це аналізують та вказують, що повинно бути у рішенні. Матимемо від цього надзвичайний ефект! Суспільство побачить: той час, який витрачений на цю реформу, того вартий.

- А коли саме ми побачимо цей ефект? Чи не можна зараз стверджувати, що це станеться, умовно кажучи, через рік?

- Я не думаю, що йдеться про рік. Це буде набагато швидше. Ми зараз дуже хвилюємося, як розглянути цей вал справ. Для нас дуже важливо – не схибити. До ВС прийшли нові судді з району, апеляції, адвокати, науковці. Нам усім потрібно забезпечити сталість практики. Не може так бути, щоб у разі заслуховування справ по іпотеці за однакових умов у одного позичальника забрали квартиру, а в іншого – ні.

Коли представники сторін побачать нашу єдність, піде менше справ та фільтра касації. Не може суд третьої інстанції (по науці він називається екстраординарною стадією) після районного та апеляційного судів розглядати спір на п’ять гривень чи по межі, де йдеться про два сантиметри. Тут повинно йтися про фундаментальні речі. Не може касаційна інстанція розглядати 30-60 тисяч справ на рік. При тому, що в Англії за цей час проходить максимум 200. Таких обсягів, як у нас, не має бути. Сторони повинні погодитися, що у певних питаннях двох судових інстанцій достатньо для того, щоб було кінцеве рішення.

У цьому всьому є ще один негативний момент: раніше ми між собою не могли узгодити, а хто слухає земельні питання (Вищий господарський, адміністративний чи ми), а хто податки – кожен робить по-своєму. Ще донедавна Верховний Суд не мав права узгоджувати процесуальні питання. Зараз буде один суд. Якщо у нас буде різна позиція, віддаємо справу на Велику палату, і у районного суду не буде люфту – відійти ліворуч чи праворуч. Думаю, за півроку це повинно спрацювати на позитив.

Ольга Москалюк, «Цензор.Нет»